مناظره با مهدی نصیری درباره قانون رسمی حجاب

بسم الله الرحمن الرحیم

چهارشنبه شب (۱۹ شهریور ۱۳۹۹) در برنامه زاویه در شبکه ۴ مناظره‌ای بین بنده و آقای مهدی نصیری برگزار شد تحت عنوان «مناسبات حجاب و سیاست در ایران» و مساله اصلی این بود که آیا حجاب همچنان به عنوان یک قانون رسمی در کشور باشد یا خیر؟

فیلم این برنامه را از اینجا (قسمت اول و قسمت دوم)؛ و متن پیاده شده مناظره را از اینجا؛ و  فایل صوتی آن را هم از اینجا می‌توانید مشاهده و یا دریافت کنید.

اما خلاصه بحث

خلاصه‌ نظرات سوزنچی

مقدمه

با توجه به مشکلات روز، من مساله حجاب را مهمترین مساله امروز کشور نمی‌دانم؛ در عین حال، اهمیتش در ردیف یک مساله جزیی فقهی نیست:

حجاب غیر از کارکرد اصلی‌اش، در جهان امروز وجهه نمادین هم پیدا کرده است؛ قرآن کریم می‌فرماید «بزرگداشت شعارهای دین خودش مایه تقوای قلب است‏ (سوره حج، آيه۳۲). آیا ارزش پرچم یک کشور برای مردمش، فقط در حد قیمت پارچه‌اش است؟

الف. دلیل ضرورت وجود قانون حجاب در جمهوری اسلامی ایران

قانون حجاب، ناظر است به حضور زن در مقابل نامحرم، نه در حریم شخصی خود؛ یعنی برای نحوه حضور زن در مجامع عمومی است؛ پس سنخ این حکم، یک حکم اجتماعی است، نه صرفا مربوط به حریم خصوصی افراد.

حکومت همان طور که دغدغه مساله سلامت جسمی مردم (مثلا کرونا) را دارد، نسبت به سلامت معنوی مردم (از جمله عفت عمومی) هم باید حساس باشد. درجه‌ای از پوشش و الزام به آن، در عرف بشر در جهان وجود دارد، که درجه‌ی کمی هم نیست؛ بحث ما این است که محدوده قانونیِ‌ آن را اسلام تعیین کند یا سلیقه‌های شخصی؟!

در جامعه‌ای که عموم مردم مسلمانند، احکام اجتماعی اسلام باید در عرصه قوانین جدی گرفته شود [اصل چهارم قانون اساسی: ‎‎‎‎‎کلیه‏ قوانین‏ و مقررات‏ مدنی‏، جزایی‏، مالی‏، اقتصادی‏، اداری‏، فرهنگی‏، نظامی‏، سیاسی‏ و غیر اینها باید بر اساس‏ موازین‏ اسلامی‏ باشد.]

به علاوه، یک کارکرد مهم قانون حجاب، تعیین مرز معین برای رعایت قانون در عرصه عفت عمومی است؛

درست است که حداقل ۷۰-۸۰ و بلکه ۹۰ درصد زنان جامعه ما عفیف‌اند و اگر قانون حجاب برداشته شود اغلب به نحو زننده‌ای پوشش خود را کنار نمی‌گذارند؛ اما آن ۱۰ درصد و حتی کمتری که بی‌عفت‌اند چطور؟! اگر برای حفظ عفت عمومی باید جلوی اینها را گرفت، با چه قانونی؟

با کنار گذاشتن حد و مرزی که خداوند برای رعایت پوشش معین کرده، همواره درباره اینکه چه حدی از عدم پوشش، خلاف عفت عمومی است مناقشه خواهد شد.

ب. اشکالات و مخالفت‌ها با قانون حجاب؛ و پاسخ

همه اشکالات منطقی‌ای که موجب مخالفت عده‌ای با قانون بودن حجاب می‌شود، ناظر به بد اجرا شدن قانون بوده، نه اصل الزام قانونی؛

اما بد اجرا شدن، دلیل موجهی برای «اجرا نکردنِ» قانون نیست: مثلا، آیا اگر پلیس از قانون ممنوعیت عبور از چراغ قرمز سوءاستفاده کرد، باید عبور از چهار‌راه‌ها کاملا دل‌بخواهی شود؟!

و بد اجرا شدن، ناشی از این است که با اینکه مساله حجاب از جنس قانون مدنی است، اما جامعه ما فقط قانون کیفری را به عنوان قانون می‌شناسد!

مساله اصلی در قانون کیفری (مثلا قوانین مربوط به دزدی یا قتل)، تعیین مقدار مجازات و سپس مجازات کردن مجرم است.

اما مساله اصلی در قانون مدنی، تنظیم روابط افراد جامعه با یکدیگر است؛ مانند قوانین مربوط به معاملات ویا قوانین رانندگی؛ و البته مجازات، آخرین گام آن است. در این دسته از قوانین، نگاه اصلی به قانون، نگاه فرهنگی و اجتماعی است؛ البته حد و مرزها هم مشخص می‌گردد و اگر کسی تخطی کرد مجازات می‌شود.

اشکالات و مخالفت‌های منطقی همه به این برمی‌گردد که چرا می‌خواهید با زور افراد را محجبه کنید؟!

منظورشان این است که چرا با «قانون کیفری» می‌خواهید حجاب را مستقر کنید؟!

و از این جهت راست می‌گویند.

اما اشتباهشان این است که با اصل قانون بودن حجاب مخالفت می‌کنند؛ در حالی که سزاوار بود می‌گفتند: این قانون را به عنوان «قانون مدنی» ببینید و اجرا کنید؛ که الزام گام آخر آن است، نه از ابتدا تا انتهای آن.

ج. شرایط دست برداشتن حکومت از اجرای یک قانون

اگر واقعا اکثریت مردم در جامعه‌ای با اجرای قانونی مخالفت کنند، هر حکومتی ناچار است در نحوه اجرای آن تجدیدنظر کند؛ اما عمل نکردن افراد، لزوما مخالفت با اصل قانون نیست. از مشاهده افرادی که حجاب شرعی صددرصدی را رعایت نمی‌کنند نمی‌توان نتیجه گرفت آنها مخالف وجود اصل قانون حجاب، و طرفدار غیرالزامی شدن آن هستند؛ مانند این است که گفته شود افرادی که قوانین رانندگی را کامل رعایت نمی‌کنند، مخالف وجود قوانین رانندگی در جامعه، و طرفدار غیرالزامی شدن قوانین رانندگی‌اند؟!

همچنین تفاوت بسیار است بین ناتوانی از اجرای برخی از قوانین (= به خاطر مشکلاتی فعلا نتوانیم یک قانونی را اجرا کنیم)، با کنار گذاشتن یک قانون (= به سلیقه خودمان ویا به خاطر عرف، احکام دین را اهم و مهم کرده، از ابتدا اجرای برخی قوانین را معلق کنیم)!

قوانین اسلام منظومه‌وار است؛ و خداوند است که مقدار واجب‌الالزام این منظومه را معین کرده است؛‌ ما حق نداریم به تشخیص سلیقه‌ای خود، از قانون دانستن برخی از قوانین اجتماعی اسلام صرف نظر، و این منظومه را کم و زیاد کنیم؛ هرچند ممکن است که گاهی به خاطر شرایط پیرامونی نتوانیم یک قانون را اجرا کنیم.

چکیده نظرات مهدی نصیری

(برگرفته از کانال‌های خود وی در تلگرام و ایتا)

‌امشب نمی خواهم بگویم که مثلا باید فردا قانون حجاب لغو شود بلکه می خواهم بگویم بحث پیرامون این موضوع نباید در زمره خطوط قرمز شرعی و حکومتی باشد، چرا که ادله ای وجود دارد که نشان می دهد مساله به شدت قابل تامل و بررسی است

‌اصل وجوب حجاب  به معنای پوشش بدن زن به استثنای صورت و دو دست تا مچ  از اجماعیات و مسلمات دین اسلام اعم از سنی و شیعه است اما شرعی بودن الزام مورد اتفاق فقها و در زمره ضروریات دین نیست، هر چند دیدگاه مشهور است.

تردیدی در آثار فراوان مثبت و سازنده حجاب برای فرد و جامعه وجود ندارد و مانند همه احکام الهی واجد مصلحتی دنیوی و اخروی و یا هر دو برای بندگان است.

با پذیرش قرائتی که الزام قانونی حجاب شرعی است اما شواهد زیادی نشان می دهد که الزام نتوانسته به حفظ و گسترش این فریضه بیانجامد و بر اساس یک تحلیل خود از عوامل تضعیف آن بوده است . اگر این مساله ثابت بشود آیا شرعا و عقلا مجاز به ادامه دادن این روند هستیم؟

علاوه بر موثر نبودن الزام در حفظ و گسترش حجاب ادله دیگری می توان در باره رفع الزام ارائه کرد:

باید دین و اجرای احکام دینی را منظومه ای دید. غافل شدن حکومت دینی از اصول و اهمها (مانند عدالت، رفع فقر، آزادی های مشروع اجتماعی و …) و پرداختن به مهمها و فروع، به دین ورزی و حکومت دینی لطمه خواهد زد و موجب تضعیف آن خواهد شد. حجاب الزامی در برابر بسیاری از وظایف بر زمین مانده حکومت دینی اولویت ندارد و برجسته کردن آن تصویری نامعقول و ناقص الخلقه از دین خواهد ساخت.

‌بر اساس یک قرائت مستدل، الزام در مورد احکام دینی هم مانند اصل انتخاب دین مطلوب شریعت نیست مگر در مورد احکام و حدود الهی که پای حقوق و نظم و امنیت عمومی و یا عفت عمومی مطرح می باشد. آمارها حکایت از عدم موافقت اکثریت جامعه با حجاب الزامی دارد، {هر چند این عدم موافقت قطعا به معنای مخالفت اکثریت جامعه با وجوب شرعی حکم حجاب نیست}

‌تضعیف جامعه سنتی و سیطره مدرنیته از عوامل تضعیف حجاب و بسیاری دیگر از احکام دینی بوده و ما گریزی از این سیطره تا حد زیادی نداریم و تقابل غیر واقع بینانه و شعاری با آن بی حاصل و بلکه مضر خواهد بود.

از نتایج این نحوه مواجهه ما با مساله حجاب ایجاد یک دو قطبی اجتماعی و فرهنگی و دینی بسیار زیانبار در جامعه ایرانی بوده است در حالی که دوقطبی شدن این چنینی جامعه از مهمترین منکرات است که شریعت به آن رضایت نمی دهد و لو آن که لازمه آن تعطیلی برخی احکام باشد.

‌ما تجربه کوتاه آمدن در اموری را داریم که مدتی همه در برابر آن مقاومت می کردند اما بعد از مدتی و پس از دادن هزینه های فراوان کوتاه آمدیم مانند مساله ویدئو، ماهواره، حضور زنان در ورزشگاه. به نظر می رسد در این مورد هم بالاخره و دیرهنگام با تحمیل هزینه های سنگین بر جامعه و نظام کوتاه خواهیم آمد.

رفع الزام حجاب به پدیده عریانی نخواهد انجامید و قابل کنترل است. الان به طور میانگین بین ۶۰ تا ۷۰ در صد جامعه حجاب کامل شرعی را رعایت نمی کنند اما بسیار بعید است که بیش از ده درصد جامعه به دنبال عریانی باشد و در این صورت امکان کنترل و برخورد قانونی وجود دارد.

‌یکی از مهمترین چالش های مساله رفع الزام اعتراض اقشار متدین تر و سنتی تر جامعه است که امری طبیعی و به شدت قابل احترام است اما باید با آنان صحبت کرد و مساله را توضیح و نشان داد که وجود الزام می تواند نتایج بدتری از رفع الزام برای دیانت جامعه و جمهوری اسلامی داشته باشد. {هر چند این نیز از واضحات است که طیفی از زنان کاملا محجبه نیز با حجاب الزامی توافق ندارند و آن را نوعی وهن خود می دانند که با کمال آزادی محجبه هستند.}

خلاصه رفت و برگشت‌ها در مناظره

(تنظیم خلاصه بحث بر اساس چکیده تهیه شده توسط نصیری و پاسخ‌های سوزنچی به آن)

نصیری: ‌اصل وجوب حجاب  به معنای پوشش بدن زن به استثنای صورت و دو دست تا مچ  از اجماعیات و مسلمات دین اسلام اعم از سنی و شیعه است اما شرعی بودن الزام مورد اتفاق فقها و در زمره ضروریات دین نیست، هر چند دیدگاه مشهور است.

سوزنچی: نه‌تنها «وجوب» احکام به معنای «الزامی بودن» آنهاست، بلکه تمامی فقهای شیعه در بحث «امر به معروف و نهی از منکر» گفته‌اند مسلمانان به عنوان تکلیف شرعی باید کسی را که واجبی را ترک و یا حرامی را مرتکب شود نهی کنند؛‌ این معنایی جز الزام کردن دیگران به واجبات دارد؟! واقعا آیا فقیهی هست که بگوید برخی از واجبات و محرمات، مشمول امر به معروف و نهی از منکر نمی‌شوند؟!!! اگر هم منظورشان الزام از جانب حکومت است؛ توضیح داده شد که حکم حجاب ناظر به حضور اجتماعی است و نه حریم خصوصی؛ و در جامعه‌ای که عموم مردم مسلمانند، احکام اجتماعی اسلام باید در عرصه قوانین جدی گرفته شود و … (توضیح کامل در بالا گذشت)

نصیری: با پذیرش قرائتی که الزام قانونی حجاب شرعی است اما شواهد زیادی نشان می دهد که الزام نتوانسته به حفظ و گسترش این فریضه بیانجامد و بر اساس یک تحلیل خود از عوامل تضعیف آن بوده است. اگر این مساله ثابت بشود آیا شرعا و عقلا مجاز به ادامه دادن این روند هستیم؟

سوزنچی: پاسخ: مقدمه (الزام یک قانونی منجر به عمل همگانی به قانون نشده) ربطی به نتیجه (پس قانون را برداریم) ندارد: اولا هزاران سال است قوانین ناظر به دزدی و قتل در همه جای جهان تدوین شده است؛ پس آیا می‌توان گفت چون هنوز دزدی و قتل وجود دارد شرعا و عقلا مجاز به ادامه دادن این روند نیستیم؟! ثانیا مگر حفظ و گسترش یک فریضه تنها در گروی الزامی دانستن یا ندانسنتن آن است؟ مثلا آیا ایشان نمی‌بینند که ما در جنگ فرهنگی قرار داریم و چه حجم عظیمی از تبلیغات ضد دین در جامعه رایج است؟ آیا ترویج انواع فساد و فحشاء‌در فضای مجازی و … در این بی‌حجابی‌ها هیچ نقشی نداشته و فقط چون قانون بوده عده‌ای بدحجاب شده‌اند؟ و …

نصیری: ‌علاوه بر موثر نبودن الزام در حفظ و گسترش حجاب ادله دیگری می توان در باره رفع الزام ارائه کرد:

‌[دلیل ۱] باید دین و اجرای احکام دینی را منظومه ای دید. غافل شدن حکومت دینی از اصول و اهم‌ها (مانند عدالت، رفع فقر، آزادی های مشروع اجتماعی و…) و پرداختن به مهم‌ها و فروع، به دین‌ورزی و حکومت دینی لطمه خواهد زد و موجب تضعیف آن خواهد شد. حجاب الزامی در برابر بسیاری از وظایف بر زمین مانده حکومت دینی اولویت ندارد و برجسته کردن آن تصویری نامعقول و ناقص الخلقه از دین خواهد ساخت.

سوزنچی: اولا بیان شد که اجرای بد قانون دلیل موجهی برای کنار گذاشتن اصل قانون نیست. ثانیا اهم و مهم کردن، مساله‌ای مربوط به نحوه اجرای احکام است؛‌ نه درباره اصل حکم الهی. بله، حجاب نباید اولویت اول باشد؛ اما این محل بحث نبود، بحث بر سر این بود که بر سر اصل وجود آن بود نه اولویت آن. شبیه این است که بگوییم چون نجات غریق مهمتر از ورود در زمین غصبی است، پس اساسا حکم حرمت ورود در زمین غصبی را باید کنار گذاشت! اتفاقا اقتضای منظومه‌ای دیدن این است که ما به سلیقه خودمان احکام خدا را کم و زیاد نکنیم (توضیح کامل در بالا گذشت)

نصیری: [دلیل ۲] ‌بر اساس یک قرائت مستدل، الزام در مورد احکام دینی هم مانند اصل انتخاب دین مطلوب شریعت نیست مگر در مورد احکام و حدود الهی که پای حقوق و نظم و امنیت عمومی و یا عفت عمومی مطرح می باشد. آمارها حکایت از عدم موافقت اکثریت جامعه با حجاب الزامی دارد، {هر چند این عدم موافقت قطعا به معنای مخالفت اکثریت جامعه با وجوب شرعی حکم حجاب نیبست}

سوزنچی: صرف نظر از نادرست بودن آمارهای ادعایی (تکذیبیه وزارت ارشاد: https: //www.ricac.ac.ir/news/3147)، تمام بحث بر سر این «مگر…» است؛ حد و حدود قوانین مربوط به نظم و امنیت عمومی و عفت عمومی را خدا در شریعت تعیین می‌کند یا سلیقه افراد؟ بله، در جایی که خدا مسکوت گذاشته باشد به عرف مراجعه می‌شود اما جایی که خداوند رعایت حد و مرزی را واجب کرده، کسی که آن حد را کم و زیاد کند عملا به انکار حکم خدا اقدام کرده است.

نصیری: [دلیل ۳] ‌تضعیف جامعه سنتی و سیطره مدرنیته از عوامل تضعیف حجاب و بسیاری دیگر از احکام دینی بوده و ما گریزی از این سیطره تا حد زیادی نداریم و تقابل غیر واقع بینانه و شعاری با آن بی حاصل و بلکه مضر خواهد بود.

سوزنچی: با همین استدلال باید از اصل اسلام هم دست شست!

نصیری: [دلیل ۴] از نتایج این نحوه مواجهه ما با مساله حجاب ایجاد یک دو قطبی اجتماعی و فرهنگی و دینی بسیار زیانبار در جامعه ایرانی بوده است در حالی که دوقطبی شدن این چنینی جامعه از مهمترین منکرات است که شریعت به آن رضایت نمی دهد و لو آن که لازمه آن تعطیلی برخی احکام باشد.

سوزنچی: خود نهی از منکر یکی از واجبات شرعی و عقلی است؛ طبق این استدلال، هرکس بخواهد هرجا نهی از منکر بکند اقدامش منجر به ایجاد دوقطبی می‌شود و شریعت بدان رضایت ندارد؟!!! بله؛ اگر کسی به نحو نادرست، اقدام به نهی از منکر کرد، باید وی را بازداشت نه اینکه اصل قانون را کنار گذاشت.

نصیری: [دلیل ۵] ‌ما تجربه کوتاه آمدن در اموری را داریم که مدتی همه در برابر آن مقاومت می کردند اما بعد از مدتی و پس از دادن هزینه های فراوان کوتاه آمدیم مانند مساله ویدئو، ماهواره، حضور زنان در ورزشگاه. به نظر می رسد در این مورد هم بالاخره و دیرهنگام با تحمیل هزینه های سنگین بر جامعه و نظام کوتاه خواهیم آمد.

سوزنچی: اولا فرق است بین ویدئو و… که حکم مستقیم شرعی نداشت و صرفا به خاطر مضراتی که داشت با آنها مخالفت می‌شد با حجاب که حکم صریح شرعی دارد؛‌ اما درباره «شرایط دست برداشتن حکومت از اجرای یک قانون» در خلاصه توضیحات در بالا شرایطش را گفته‌ام.

نصیری: رفع الزام حجاب به پدیده عریانی نخواهد انجامید و قابل کنترل است. الان به طور میانگین بین ۶۰ تا ۷۰ در صد جامعه حجاب کامل شرعی را رعایت نمی کنند اما بسیار بعید است که بیش از ده درصد جامعه به دنبال عریانی باشد و در این صورت امکان کنترل و برخورد قانونی وجود دارد.

سوزنچی:  اگر قانونی که حد و مرز را معلوم می‌کند برداشته شود هر حد دیگری از عدم پوشش محل مناقشه خواهد بود و دیگر امکان کنترل و برخورد قانونی وجود نخواهد داشت.

نصیری: ‌یکی از مهمترین چالش های مساله رفع الزام اعتراض اقشار متدین تر و سنتی تر جامعه است که امری طبیعی و به شدت قابل احترام است اما باید با آنان صحبت کرد و مساله را توضیح و نشان داد که وجود الزام می تواند نتایج بدتری از رفع الزام برای دیانت جامعه و جمهوری اسلامی داشته باشد. {هر چند این نیز از واضحات است که طیفی از زنان کاملا محجبه نیز با حجاب الزامی توافق ندارند و آن را نوعی وهن خود می دانند که با کمال آزادی محجبه هستند.}

سوزنچی:  پیامبر ص پیش‌بینی می‌کرد که در آخرالزمان نه تنها جای معروف و منکر عوض می‌شود بلکه تدریجا «نهی از معروف» رایج می‌شود؛ ایشان ‌ظاهرا می‌خواهند «نهی از معروف» را تئوریزه کنند! {بنده هم با تعداد زیادی از زنان عفیفی مواجه بوده‌ام که خودشان حجاب کامل فقهی را رعایت نمی‌کنند، اما از وضعیت پوشش زننده برخی زنان در جامعه گلایه دارند که چرا حکومت با اینها برخورد نمی‌کند؛‌ یعنی آنها هم اجرای قانون حجاب را قبول دارند؛ شبیه رانندگانی که گاه می‌شود که خودشان مرتکب خلافی ‌شوند اما در مجموع مایلند که اصل قانون برقرار باشد.}

بازدیدها: ۱۸۸۹